Wykresy z hamownii naszych alf

[@sdero]

Poniżej jest wykres TEGO SAMEGO samochodu.
- niebiesko czerwony jest zmodyfikowany
- zielony jest oryginalny
Powierzchnie są takie same. Przynajmniej starałem się aby były takie same.
Jak myślisz, który będzie lepiej przyspieszał ?



Ja twierdzę, że zmodyfikowany wygra na starcie ale potem oryginalny go wyprzedzi. Finalnie jednak Vmax będzie taka sama.
To chyba już jest jasne.

... teraz sobie możesz liczyć całki płata powierzchni.

[Krusz]

Odcinam się od personalnych zagrywek, jeśli naprawdę potrzebujesz potwierdzenia źródła mojej wiedzy to zapraszam na PW.
Wydaje mi się też, że powoli zaczynamy się rozumieć.

Nie, oczywiście, że chodzi o maksymalne wartości i ich rozkład, czyli przebieg. Źle coś zrozumiałeś. Przecież teoretycznie można by uzyskać pik o przedziale 500 obrotów

No więc to jest to o czym Ja, Siewcu, Ba._Ba. i inni mówimy.
Nie liczy się sama maksymalna wartość, a wartość momentu w zakresie obrotów.

Poniżej jest wykres TEGO SAMEGO samochodu.
- niebiesko czerwony jest zmodyfikowany
- zielony jest oryginalny
Powierzchnie są takie same. Przynajmniej starałem się aby były takie same.
Jak myślisz, który będzie lepiej przyspieszał ?

Jeśli dobrze widzę, spadek momentu obrotowego nastepuje przy obrotach 2500rpm (trochę się wartości ponajeżdzały).
Samochód zmodyfikowany będzie lepiej przyśpieszał w zakresie 0-2500rpm, a nie zmodyfikowany będzie lepiej przyśpieszał w zakresie 2500-4500rpm
Teraz wchodzi w grę tak znienawidzona przez Ciebie skrzynia biegów.

Aby w pełni odpowiedzieć na to pytanie potrzeba informacji o skrzyni biegów i o tym jaki przedział obrotowy jest wykorzystywany do przyśpieszania.
Dla ułatwienia wykorzystam dane z filmu: https://www.youtube.com/watch?v=4CusGZ1SrCk
Pierwszy lepszy który znalazłem
Zakładając start z 1500rpm i wykorzystanie nastepujących przedziałów obrotów.
Bieg 1: 1500-4500
Bieg 2: 3000-4500
Bieg 3: 3000-4500
Bieg 4: 3000-4500

To auto nie zmodyfikowane wygrywa, bo w zakresie obrotów używanych do przyśpieszenia ma stale wyższy moment.
Jedynym punktem gdzie zmodyfikowany mimilanie odskoczy będze początek biegu pierwszego.

Jeśli mierzyłbyś przyśpieszene na jednym biegu to NA PEWNO:
Modyfikowany przyśpiesza lepiej w zakresie 0-2500rpm
Niemodyfikowany przyśpiesza lepiej w zakresie 2500-4500rpm.

Przy przyśpieszeniu 2000-3000rpm ciężko oszacować, na oko finalnie oba będą jechały równo, modyfikowany odskoczy do 2500rpm, ale później seria dogoni.

p.s. Na oko z Twojego wykresu samochód niemodyfikowany będzie miał większą moc, bo ma wyższy moment w okolicy RPMmax..

To przebieg ma znaczenie czy pole powierzchni pod przebiegiem ?

Znasz jakiś lepszy sposób na ocenę przebiegu?


Przypomnę, że całość dyskusji zaczęła sie od Twojego stwierdzenia:

Czyli moc to dupa nie parametr.

Więc Ci z kolegą udowadniamy, ze porówywanie aut na podstawie mocy ma bardzo dużo sensu.

[@sdero]

"To auto nie zmodyfikowane wygrywa, bo w zakresie obrotów używanych do przyśpieszenia ma stale mniejszy moment.
Jedynym punktem gdzie zmodyfikowany mimilanie odskoczy będze początek biegu pierwszego."

Tak ! Weź ty człowieku sprawdź sobie to na jakimś samochodzie, bo takie głupoty opowiadasz, że to aż boli.
Na jakim pierwszym biegu jak to dotyczy każdego biegu Chłopie, ty nawet nie wiesz o czym piszesz
Mącisz, mącisz aby się jakoś wyplątać ze swoich całek razem z twoim adoratorem. Mi już ręce opadają. Nie mam czasu na tą próżną dyskusję.

"p.s. Na oko z Twojego wykresu samochód niemodyfikowany będzie miał większą moc, bo ma wyższy moment w okolicy RPMmax.."
A to już jest kuźwa jakiś żart !

[Krusz]

Zakradł się błąd w poście - powinno być ma stale większy Co oczywiście widać na wykresie.
Nie zmienia to sensu reszty mojej wypowiedzi.

"p.s. Na oko z Twojego wykresu samochód niemodyfikowany będzie miał większą moc, bo ma wyższy moment w okolicy RPMmax.."

Nie bardzo rozumiem jaki "kuźwa" żart, skoro wykres niebiesko-czerwony wyraźnie opada od 2500rpm.
Jeśli moc to moment*obroty*stała to zmniejszając moment przy wysokich obrotach tracisz moc.

[lolecki]

jasno i wyraznie po przeczytaniu i przeanalizowaniu wszystkich waszych wypowiedzi (czytalem 10krotnie bardzo dlugo) widac ze @sdero ma racje

[carramba]

Należę do zwolenników Nm.

[tomaz]

Jeśli moc to moment*obroty*stała to zmniejszając moment przy wysokich obrotach tracisz moc

Tak, ale zauważ że w pewnym punkcie na końcu krzywe momentu się pokrywają i tam moc jest już równa.

Wg mnie jeden będzie równo przyspieszał (tak, jak to jest w wolnossących benzynach), a drugi będzie przyspieszał "skokowo", czyli najpierw wyskoczy do przodu jak z procy, a potem osłabnie, aż zmieni bieg na kolejny i znowu wyskoczy rączo do przodu (coś jak w dieslach z dużą turbodziurą). Efekt końcowy, czyli Vmax będzie zależał od tego, w jakim zakresie obrotów siła oporów powietrza itd. pokona moc auta. Jeżeli np. wypadnie to w połowie zakresu obrotów, to niemodyfikowany pojedzie szybciej.

[Krusz]

Tak, ale zauważ że w pewnym punkcie na końcu krzywe momentu się pokrywają i tam moc jest już równa.

Wg mnie jeden będzie równo przyspieszał (tak, jak to jest w wolnossących benzynach), a drugi będzie przyspieszał "skokowo", czyli najpierw wyskoczy do przodu jak z procy, a potem osłabnie, aż zmieni bieg na kolejny i znowu wyskoczy rączo do przodu (coś jak w dieslach z dużą turbodziurą). Efekt końcowy, czyli Vmax będzie zależał od tego, w jakim zakresie obrotów siła oporów powietrza itd. pokona moc auta. Jeżeli np. wypadnie to w połowie zakresu obrotów, to niemodyfikowany pojedzie szybciej.

Tak prawa, pokrywają się ale dopiero na zchodzącej momentu dla tego napisałem "na oko". Oczywiście nie będzie to jakaś kolosalna różnica.

Na filmiku który wrzuciłem widać, że po zmianie biegu obroty spadają do 2500-3000rpm, czyli już są w "dziurze" tego drugiego auta. Dlatego też ten płaski wykres by przyśpieszał lepej w tym zakresie obrotowym.
Wtedy można by się zastanowić czy nie badziej się opłaca zmieniać biegi wcześniej żeby być w zakresie tej górki wykresu modyfikowanego.

[@sdero]

Myślałem, że wykres wszystkim wszystko wyjaśni ale widać, że nie. Więc tylko aby nie być gołosłownym rozważę to bez dowodów z Youtube

1. Założenia - ten sam samochód, takie same warunki techniczne, takie same warunki atmosferyczne. Ten sam kierowca (chodzi o czas reakcji)
2. Wykres - przepraszam ale tamten skasowałem, bo nie przypuszczałem aby taka głupotka była mi jeszcze potrzebna Więc jest nowy ale podobny.



Jak to będzie wyglądało. Oczywiście w sposób bardzo uproszczony, bo nawet ten wykres to tylko ogranicznik. Ale ma wartość przykładową.
Wiadomo, że wyższy moment obrotowy to większe przyspieszenie (z czego to wynika, to każdy chyba wie)
Start
Samochód zmodyfikowany ma większy moment, a więc przyspieszy szybciej. Osiągnie wcześniej wyższą prędkość od samochodu oryginalnego, a więc pokona większy odcinek. Ale w pewnym momencie odczuje, że już nie przyspiesza. Zgodnie z tym odczuciem kierowca zmieni bieg na kolejny i dalej będzie poruszał się w przedziale wysokiego i maksymalnego momentu obrotowego i cały czas wyższego niż samochodu oryginalny, a więc dalej jego przyspieszenie będzie większe od samochodu oryginalnego. Co za tym idzie dalej pokona szybciej dany odcinek drogi niż samochód oryginalny. I tak aż do ostatniego biegu. Wtedy to przekracza moment maksymalny i jego przyspieszenie zaczyna spadać. Samochód oryginalny natomiast dysponuje w tym zakresie wyższym momentem i będzie szybciej przyspieszał, a więc zacznie doganiać samochód zmodyfikowany. Finalnie jednak oba samochody dysponują taką samą mocą, czyli takim samym momentem obrotowym przy tych samych obrotach, a więc ich prędkość się zrówna. Natomiast ile czasu upłynie zanim się zrównają, to już inna sprawa. Może to być 3 sekundy, 2 godziny... Ile drogi potrzeba aby się zrównały? 1 km, 10 km... Oczywiście samochód oryginalny będzie miał wyższą prędkość maksymalną na danym biegu ale będzie rozpędzał się do niej długo. I nic mu nie da kręcenie silnika w wysokich wartościach tam gdzie ma wyższą moc, bo tam moment obrotowy też jest mniejszy od wersji zmodyfikowanej.

Teraz wyobraźmy sobie warunki miejskie, gdzie trzeba wyprzedzać, szybko ruszyć włączając się do ruchu itp. Czyli w jak najkrótszym czasie pokonać jak najdłuższy odcinek. Po jaką cholerę nam tyle mocy aby uzyskać prędkość maksymalną ? A nawet na autostradach. Przypomnijcie mi lub wskażcie gdzie to u nas możemy poruszać się powyżej 150 km/h ?

Oczywiście ponieważ moc jak już każdy tutaj wie to iloczyn momentu obrotowego i prędkości obrotowej, to owy wykres momentu obrotowego odzwierciedli się w wykresie mocy. Tylko, że dalej parametr jakim jest moc maksymalna, a co jest podawane przez producentów i czym szczycą się zjeżdżający z hamowni, do czego gro ludzi dąży jest mało wartościowym i prawie o niczym nie mówiącym parametrem.



Należy pamiętać, że to moment obrotowy jest jednostką podstawową. To on zależy bezpośrednio od np. powierzchni tłoka, nacisku na tą powierzchnię itp. (Dla ciekawskich, którzy chcą to sobie za symulować i zobaczyć między innymi od czego zależy wykres momentu obrotowego polecam ten programik Załącznik 129702). To on określa potencjał.
Producenci podają maksymalny moment obrotowy i przy jakich obrotach jest osiągalny po to aby kupujący znający się na rzeczy dobrał sobie samochód do swoich oczekiwań. Znał jego dynamikę, przyspieszenie itp. Znający się na rzeczy dobrze wie, że nie da się osiągnąć piku momentu obrotowego rzędu 100 Nm w przedziale 100 obrotów (w silniku spalinowym). Więc podana wartość (zakładając porównywalne warunki techniczne) np. 400Nm@2000 obr. będzie świadczyła o tym, że jest to dynamiczniejszy, lepiej przyspieszający samochód od tego co ma 300Nm@2000 obr lub o tym, że tego co ma 400Nm@4000 obr. trzeba kręcić jak kosiarkę. A moc natomiast dla tych co lubią za to płacić i się tym podniecać. Właśnie świetnie to ujmuje sentencja przytoczona wcześniej przez jednego z naszych kolegów, a wypowiedziana przez Enzo Ferrari - "Horsepower sells cars, torque wins races." Tak, to moment obrotowy wygrywa wyścigi, a moc sprzedaje samochody. Dla tego wcześniej napisałem, że to moment obrotowy się liczy. I to było podstawą tego sporu.

A dla kolegi Ba._Ba. Bo na PW dopytywał się o dane z wykresu ponieważ chciał dla mnie policzyć moje dane. Czym, jestem wielce zaszczycony, że chciał się pochylić nad tym. Jednocześnie przyznając, że nie wiem jak to chciał zrobić, bo przecież nie ma pozostałych danych pozwalających na wykonanie kalkulacji, takich jak choćby najważniejsze momenty tarcia.
Aby to koledze ułatwić, zaspokoić ciekawość, a może dać pretekst do dalszych "ciekawych" wywodów (mam nadzieję, że nam tego oszczędzi), to zamieszczam screen z obliczeniami tego skądinąd durnego wykresu z uwzględnieniem m. in. momentów tarcia przy temperaturze silnika 80 stopni C.



I to by było na tyle z mojej strony.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że materiał video z Youtube nie jest żadną wartością do analizy.
Natomiast wszelkie określenia ad persona nie są kierowane w celu obraźliwym ale tylko i wyłącznie stwierdzają fakt. Jeśli uważam kogoś za dyletanta, co nie jest formą obraźliwą ale li tylko określeniem, to mam do tego podstawy. I przyznam, że kolejnych wywodów czytać mi się po prostu nie chce i nie mam na to czasu. Sprawa jest jasna i zamknięta. I taką była w momencie podania stwierdzenia - "Panowie, najważniejsze są Nm. Moc, to tylko zwykła wartość wyliczeniowa będąca iloczynem Nm, prędkości obrotowej i pewnego współczynnika." oraz "Moc to dupa nie parametr" (w pełnym kontekście tych stwierdzeń było, że chodzi o moc maksymalną, bo o tym pisaliśmy), które to wywołało powszechne oburzenie u dwóch osób
Dalszą dyskusję w tej sprawie, uważam za zbędną i próżną. Nic nowego się nie dowiem od nich ani niczego wartościowego się nie dowiedziałem (nawet obliczenia całki się nie doczekałem )

Pozostałym proponuję powrót do tego co jest sednem dyskusji, czyli "Wykresy z hamowni naszych Alf".
Idę do pracy...

[Ba._Ba.]

A dla kolegi Ba._Ba. Bo na PW dopytywał się o dane z wykresu ponieważ chciał dla mnie policzyć moje dane. Czym, jestem wielce zaszczycony, że chciał się pochylić nad tym. Jednocześnie przyznając, że nie wiem jak to chciał zrobić, bo przecież nie ma pozostałych danych pozwalających na wykonanie kalkulacji, takich jak choćby najważniejsze momenty tarcia.

Nie chciałem obliczać momentu obrotowego, bo na tym się nie znam, wierzę że zrobiłeś to lepiej, chciałem uzyskać dokładniejsze dane odnośnie już wyliczonego momentu.

Start
Samochód zmodyfikowany ma większy moment, a więc przyspieszy szybciej. Osiągnie wcześniej wyższą prędkość od samochodu oryginalnego, a więc pokona większy odcinek.

Z tym zgodna

Ale w pewnym momencie odczuje, że już nie przyspiesza. Zgodnie z tym odczuciem kierowca zmieni bieg na kolejny i dalej będzie poruszał się w przedziale wysokiego i maksymalnego momentu obrotowego i cały czas wyższego niż samochodu oryginalny, a więc dalej jego przyspieszenie będzie większe od samochodu oryginalnego.

A to i dalej już brednie. Jeśli zmieni bieg wcześnie, to moment spadnie co wynika z przełożenia.

Przeliczony moment na kołach przy danych prędkościach z bardzo prostego wzoru Moment na we * Prędkość obr. na we = Moment na wy * Prędkość obr. na wy.





Dalej, analizując, chcemy jechać tak, żeby moment na kołach był największy, bo to ten moment ciągnie auto.

Wybieramy moment zmiany biegów, prostym algorytmem (opiszę jak dla idiotów, żeby nie było wątpliwości, proszę się nie śmiać, bo niektóre osoby prostych rzeczy nie rozumieją, ktoś jakby chciał to zaprogramować to będzie miał gotowy algorytm), zaczynając od końca, 6 bieg, sprawdzam od maksymalnych wartości, czy prędkość jest możliwa do uzyskania na 5 biegu? Jeśli nie to sprawdzam wartość niższą (wyżej w tabeli), jeśli prędkość jest możliwa do osiągnięcia na niższym biegu, sprawdzam na którym biegu jest większy moment obrotowy, jeśli na obecnym, sprawdzam wartość wyżej, jeśli na wcześniejszym biegu, przechodzę na bieg wcześniejszy. Proste

Skreślam wartości które mnie nie interesują, bo i tak zmieniłem bieg:


Zaznaczam wartości większe:


I okazuje się że zmodyfikowany silnik jest szybszy do... 23km/h. Czy w tym czasie da radę nadrobić stratę w pozostałym zakresie prędkości? Tego nie chce mi się już liczyć bo na moje oko to jest widoczne. Ale jeśli będziesz miał wątpliwości to oczywiście policzę.

Kusz to napisał kilka postów wcześniej, tyle że bez obliczania tabelki.

Zaznaczając moc maksymalną zauważamy, że to właśnie w okolicach mocy maksymalnej silnika, a nie maksymalnego momentu obrotowego będziemy chcieli przyspieszać:


Ale niestety przełożenia nam na to nie pozwolą, żeby być ciągle w tym zakresie, dlatego liczy się też przebieg MOCY. Pomiędzy 4750 a 5000 moc spada gwałtownie więc ją odcinamy. W dół obrotów (górę tabelki) względem mocy maksymalnej moc spada delikatnie, co pozwala sądzić że mimo zmiany biegów pozwoli utrzymać wysoki moment obrotowy na kołach, silnik jest dość elastyczny. Dlatego też uważam że to moc a nie moment jest głównym wyznacznikiem osiągów, moment jest jedynie pośrednim - składową mocy.

P.S. "Nm Silnik1" to skrót myślowy od "Nm na kołach w aucie z silnikiem nr 1", bo moment obrotowy na silniku przecież pozostaje ciągle ten sam, ale wpisanie całości do tabelki by ją niepotrzebnie rozszerzyło.
P.S.2 Użyta skrzynia biegów to skrzynia wzięta z AR 156 1.9 16V.

Link do dropboxa jakby zdjęcia wyszły nieczytelne:
https://www.dropbox.com/sc/8p1ag7382sdgl60/EiTnBUbBVp